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Na “teoria imigratória” dos romenos (Vlachs), como eles se tornaram a grande maioria na Transilvânia?

Na “teoria imigratória” dos romenos (Vlachs), como eles se tornaram a grande maioria na Transilvânia?


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A origem dos romenos é, para mim, um dos problemas mais interessantes da história e concordo em grande parte com a “teoria imigracionista”.

O grande mistério para mim é como eles poderiam se tornar a maioria na Transilvânia, se ainda não lá? Eles são agora cerca de 70% (censo de 2011). Não encontrei muito na Internet: "A primeira estimativa oficial da repartição demográfica na Transilvânia é a estimativa da autoridade administrativa austríaca (Verwaltungsgericht) de 1712-1713. De acordo com isso, a população da Transilvânia era 47% húngara, 34% Romeno e 19% saxão. No entanto, isso não é baseado em dados do censo. " (de Será que a Transilvânia, historicamente falando, pertenceu aos romenos ou aos húngaros?) Mas não há dados precisos, eu acredito: Demografia e pesquisa histórica (wikipedia).

Meu interesse é puramente histórico, não político. Existem, no mundo, situações em que a população original foi lentamente substituída por imigrantes?

Por favor, me ajude a articular uma boa pergunta.


Não acho que a maioria deles seja um problema intransponível para qualquer teoria da imigração. Quase ao mesmo tempo, as tribos alemãs costeiras estavam migrando para a Inglaterra e os povos eslavos do sul estavam migrando para os Bálcãs. Ambos são claramente maioria nesses locais hoje.

Meu principal problema com a teoria imigracionista é que ela (muito, muito suavemente) viola a Navalha de Occam. Realmente não parece necessário explicar os fatos que temos, e explicações mais simples estão disponíveis.

Mas não naquela muito mais simples. A diferença entre os dois basicamente se resume a qual lado do Danúbio eles viveram por algumas centenas de anos. Esses são anos que por acaso foram alguns dos anos menos letrados da Europa, então não temos nenhum registro que nos diga qual foi.

Então, no final, realmente poderia ser qualquer um, e não seria uma grande diferença qual.


A questão pode ser colocada assim:

Caso a "teoria imigratória" seja verdadeira, como os romenos / Vlachs se tornaram a grande maioria na Transilvânia?

A resposta mais simples é que havia muito poucos húngaros lá quando os romenos (lentamente) chegaram, que poucos (húngaros) vieram e ficaram depois disso, e que aqueles que vieram para ficar se moveram mais lentamente do que os romenos (migrando lentamente); se os húngaros foram a maioria em algum momento, muitos deles partiram e / ou muitos romenos vieram para ficar.

Pode ser tão simples?


Uma coisa estranha aqui é que temos um facto ("Romenos / Vlachs tornaram-se a grande maioria na Transilvânia"), um teoria ("imigracionista") que deve explicar o fato, e um pergunta que pergunta como é possível passar da teoria ao fato. A relação entre esses elementos já é bastante obscura. A própria teoria não deveria dar a resposta? Que outro uso pode ter então? Possivelmente o OP tenha "adotado" a teoria apesar disso, por outras razões que não seu valor explicativo em relação aos fatos, provavelmente porque parecia preferível em comparação com outras teorias. (Embora eu até mesmo suspeitasse dele por um momento astuciosamente formulando um argumento ad absurdum contra a posição "imigracionista". Não sei se ele está ciente de que sua pergunta também pode ser interpretada assim ...)

Mas nós realmente precisa de tais teorias? Os fatos precisam de teorias? Talvez as descrições sejam preferíveis, isto é esclarecimento de fatos, contexto e conceitos.

Se a resposta parece tão difícil de fornecer, o problema não poderia ser do imigracionista teoria? Não por falar em migração, mas por envolver o necessidade para uma teoria. É essa necessidade que induz um mistério. Sem ela a resposta seria tão "simples" que deixaria de ser buscada por seu valor "teórico" (posição dentro de uma teoria ou outra) e seria apreciada por suas virtudes de simplificação e esclarecimento, como um boa descrição.

A "continuidade", por outro lado, parece-me menos misteriosa, mas ainda obscura e carente de esclarecimento. Acho que a única prova material presente são os próprios romenos, sua língua e sua localização no mapa. Mas isso é o fato em si, não uma justificativa dos fatos, o que não é necessário de qualquer maneira. A "continuidade" não deve ser vista como uma hipótese, uma explicação para um fato que investigamos, pois representa o próprio fato de que precisa (ou não) a ser explicado. O fato de não podermos explicar isso não significa que se tornou mais misterioso do que antes, não significa que não podemos vê-lo tão bem como antes e não nos força a entrar em cantos ainda mais escuros. Se não sei como uma coisa chegou aqui, não sou forçado a dizer que não deveria estar aqui, que portanto deve vir de um lugar diferente e que devo descobrir o que é esse lugar. Pode ser mais econômico dizer isso, porque não podemos dizer como chegou aqui, talvez que tenha sido aqui em primeiro lugar, ou algo muito próximo disso.

Se temos que imaginar algo em vez de nada, não acho que seja mais difícil imaginar a continuidade do que a migração.

Pessoalmente, acho ainda mais difícil de imaginar:

  • uma população de língua latina começando a migrar para cima e para baixo (ou principalmente para cima) e, especialmente, migrando lado de fora o império; Existe outro caso na Europa de uma população de língua latina (originária do Império Romano) migrando assim?

  • uma população migrando de sul para norte (ou SW para NE) quando a maior parte da população se move então e lá vai de norte para sul (ou melhor, de NE para SW); como é que aquelas pessoas estavam indo para onde todos estavam fugindo? e como é que se alojaram num local onde ninguém mais queria ficar (visto que aí se encontra a referida população em maioria)?

  • uma migração extremamente lenta em comparação com todas as outras migrações ocorridas, que nunca chega a ser uma invasão; Existem outros casos na Europa de tais fenômenos?

  • uma população de fala latina migrando em uma velocidade muito baixa não apenas em uma direção improvável para um lugar improvável, mas, de todos os lugares improváveis ​​ao norte, para precisamente um lugar que havia sido ocupado anteriormente (e que as teorias concorrentes dizem isso nunca saiu);

Posso imaginar uma migração tão lenta e discreta que equivale a uma espécie de continuidade geográfica cruzando o Danúbio, próximo à "teoria da migração", mas isso me parece um outro nome para a não-migração.

O império estava na defensiva e nenhuma (outra) invasão / ocupação romana do território e assimilação / superação da população que já o ocupava pode ser documentada. Pelo contrário, o cenário geral de todos os outros países neolatinos se encaixa muito bem aqui: uma população romana submetida militar e politicamente por invasores que adotam a língua neolatina. Quanto ao mistério da adoção do latim pela população local em menos de 200 anos de domínio romano direto, talvez possa ser explicado - ou, melhor ainda, descrito, Porque uma boa descrição dos fatos pode ser suficiente - através da já mencionada travessia do Danúbio continuidade geográfica - após a transferência Aureliana para o sul e durante a presença dos impérios bizantino e búlgaro no rio.

Há um problema (ou ilusão) lógico (ou filosófico) aqui, algo como uma "cãibra mental" wittgensteiniana que precisa ser acalmada: teorias ou explicações podem ser mais ou menos prováveis, mas um facto (Romenos na Transilvânia e em todo o território da Dácia) não pode ser provável ou improvável. Parece-me que às vezes essa discussão se abre em um contexto onde a probabilidade / improbabilidade das explicações contamina o Descrição dos fatos como fatos. São as teorias que precisam de justificativa, não os fatos. - Ou seja, em um discurso racional e científico; em um discurso político, pode ser o contrário (já que a gratuidade científica de uma teoria pode coincidir com sua "utilidade" política).

Não apenas a teoria da "imigração" (favorecida pelo discurso nacionalista húngaro) pode ser afetada pela "limitação mental" da justificação dos fatos; a teoria da "continuidade" (favorecida pelo discurso nacionalista romeno) também é afetada quando a população romena (o "fato") é vista como uma prova de histórico continuidade a partir de um ponto inicial de "origem", que por sua vez é visto como um justificação do fato inicial. Tudo isso é circular, uma armadilha lógica que por si só pode ser tentadora, mas também favorecida pelo contexto afetivo / político / moral.


Acho que a própria questão pode ser completamente desconectada da "teoria imigratória" (e também das teorias concorrentes), embora sem teoria muito do mistério se perca.

Por que os húngaros não colonizaram a Transilvânia de forma mais densa quando puderam? por que não previram a possibilidade de um dia se tornarem uma minoria étnica em uma província que dominaram por quase um milênio?

Posso tentar algumas respostas, mas são todas muito modestas:

  • Apesar do que alguns romenos gostam de pensar, o teritório dácio / romeno não era realmente um ímã para todos; era atraente o suficiente para algumas pessoas virem, mas não atraente o suficiente para a maioria delas ficar; quando a contagem das etnias entrou na moda, os romenos (ou seja, as pessoas que de alguma forma chegaram lá, falavam neolatim e não saíram) se tornaram maioria;
  • como outras potências invasoras, quando os húngaros chegaram à Europa, empurraram para o oeste até serem detidos e então se estabeleceram na Panônia; um movimento para o leste era contrário a essa tendência; inicialmente administraram a Transilvânia, a Moldávia e até a Valáquia como meras marchas enfrentando ameaças orientais;
  • pelo menos para os húngaros e pelo menos a Transilvânia não era atraente o suficiente; eles tinham muitas pastagens em sua parte plana do país e era isso que eles preferiam; (no mapa abaixo: a Transilvânia é habitada em sua maioria por romenos, mas é a parte menos populosa da Hungria de 1910);
  • até recentemente ninguém pensava em termos de etnia ou, se pensava, nunca se encarregava dos negócios; alguém era povoando essas áreas, e eles fez servir o Rei da Hungria e o Príncipe da Transilvânia e garantir o acesso aos recursos do país.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Teleki_Pál_1910-es_etnikai_térképe.gif"> maravilha filosófica diante dos fatos e está relacionada ao problema mitológico maior das "origens", a ideia-raiz de que temos uma necessidade para as teorias de origem. Isso também pode estar relacionado à "cãibra mental" já mencionada: como as teorias precisam de justificativa racional (argumentos), os fatos também são imaginados como "necessitados" de algo semelhante, uma justificativa de fato, um papel estranho que só pode ser desempenhado por uma "origem". Acho interessante ver que as perguntas podem ser respondidas na ausência dessa necessidade.

Pessoalmente, tendo a preferir a "continuidade" porque parece estar "mais perto dos fatos": não no sentido de que os fatos estão a seu favor, mas que está "mais perto" de ser um Descrição de fatos mais do que uma "teoria" (uma descrição de relações entre os fatos, e mesmo entre os fatos e sua origem). Acho isso mais "econômico": menos suposições que implicam menos explicações adicionais. - Simplificando: uma "teoria" não deve fornecer mais perguntas do que respostas.

Para dar um exemplo de como a "teoria imigracionista" pode exigir mais explicações: se a chegada de romenos à Transilvânia precisa de explicação, o mesmo é o caso no território de suas duas províncias Valach / Wallachian, Wallachia e Moldavia. Esses devem ter sido povoados por romenos que vieram da Transilvânia em uma data posterior; seu território deve ter sido quase completamente vazio, ou povoado por eslavos e / ou outras pessoas que se tornaram não apenas uma minoria, mas foram completamente assimiladas pelos recém-chegados. - Se ninguém povoou esses territórios antes, por que isso? e por que apenas os romenos fizeram? Se eles já eram povoados, por que os romenos eram tão bons em impor e preservar sua língua quando não tinham instituições políticas próprias?


A postagem já é muito longa, mas temo que o OP (dados os comentários feitos) possa não considerá-lo esclarecedor o suficiente (ou interessante o suficiente para ler). Temo que tais discussões esclarecedoras tendam de fato a se tornar muito complexas (mas não há sentido em se desculpar por isso, pois acho que a tensão racional é a única alternativa para a irracional).

Por outro lado, preciso evitar mais mal-entendidos sobre o ponto de simpatia pessoal ou inclinação para uma teoria ou outra (e eu não desejo postar ou comentar mais) sublinhando que:

  • Eu duvido muito que o que é chamado de "teorias" na pergunta e nas respostas aqui possa realmente ser considerado tal no sentido (científico) adequado; o termo só pode ser usado por uma analogia vaga e para fins de discussão; eles próprios são "fatos", ou seja, fatos históricos dos séculos XIX e XX; essas "idéias" foram lançadas em uma arena que não tinha nada de científico e parecem frágeis quando retiradas de lá com um domínio científico;

  • Se consideradas como teorias reais (ou seja, devem favorecer o entendimento, melhor descrição e esclarecimento), não são iguais; Acho que temos claramente duas teorias extremas que existem mais por necessidade histórica do que lógica (imigração vs histórico continuidade), e uma terceira teoria do meio que se constituiu como uma Ad hoc esforço para evitar os problemas políticos e lógicos dos outros dois: o geográfico continuidade (ou a teoria da migração), que, como tal, parece a mais razoável;

  • Acho mais útil, em qualquer caso, enfatizar o próprio problema da utilidade da teorização do que adotar uma teoria ou outra; mas quando essas teorias se opõem e os argumentos são apresentados a favor ou contra uma ou outra, isso não deve ser visto como simpatia pessoal, mas meramente como movimentos de vaivém em um esforço de detetive de traçar um quadro mais detalhado e claro.

  • Eu realmente acho que a "continuidade histórica" ​​é uma armadilha, de modo que se pode ficar tentado a pular para o "imigracionismo". Mas isso é como pular da frigideira para o fogo (ou "do lago para o poço", como dizem em romeno): para uma objeção de anti-continuidade, você pode encontrar duas anti-migração. Isso porque quanto mais nós improvisar teoricamente em resposta para uma teoria pré-concebida, os fatos mais hipotéticos são imaginados que não podem ser explicados. Toda essa rede de teorias envolvida aqui é uma armadilha maior, uma rede da qual temos que nos libertar para até mesmo pensar com clareza.


Depois de olhar para trás para esta questão interessante, acho que ainda não recebeu uma resposta, e a razão pode ser que não há uma, cientificamente quero dizer.

Eu já postei uma resposta, porque a pergunta é interessante, apenas, eu estava inicialmente interessado mais na disputa entre teorias e principalmente em contradizer a ideia de que realmente precisamos de tais teorias, estando assim mais próximo dos comentários de @Greg, do que em fornecer uma resposta separada.

Algumas afirmações que fiz em minha primeira resposta poderiam contar como uma resposta à pergunta, embora perdidas na massa do texto: a ideia principal é que não importa como os romenos chegaram lá e em que número, menos húngaros foram lá de qualquer maneira (implicitamente dizendo que o que conta não é quem esteve ou veio lá primeiro, mas quem era ou veio mais).

Isso parecia certo para mim então, mas agora eu percebo que realmente não levei a sério a questão porque não levei a sério a "teoria imigratória" - e não porque eu não acredite nela mais do que na "continuidade" teoria, mas porque agnosticamente eu a considerava gratuita e improvável.

Agora vejo um problema com minha própria posição (que, se eu tivesse que escolher uma teoria, poderia me empurrar para mais perto da versão "admigracionista" ou, por que não - de uma nova versão que pode ser uma combinação de todas as outras): ele se recusa a responder à pergunta do OP: E se a teoria imigracionista é verdadeira, como os romenos se tornaram maioria?


Por que os húngaros ou outras populações não povoaram a Transilvânia com maior densidade é, portanto, uma questão muito semelhante, e pode ser a resposta.

Em resposta a a questão que toma a teoria imigracionista por um fato (e me distanciando de uma postura cética e relativista o máximo que puder) eu poderia dar o seguinte:

  • Romenos / valachs não poderiam ter se tornado a maioria, não importa as circunstâncias de sua chegada, a menos eles não tinham competição em termos de números populacionais.

Acho improváveis ​​as hipóteses alternativas (que teria descartado a questão como tendo respostas muito óbvias):

  • ampla número de romenos (mais do que húngaros) vindos da Sérvia e da Bulgária para a Transilvânia (e de lá para a Moldávia e Valáquia, ou diretamente para os três futuros principados ao mesmo tempo) parece improvável: povos foram perseguidos a partir de aquela região, não para aquela região (como os cumanos, que encontraram refúgio na Hungria; se os romenos vieram com eles, então deve ter sido a partir de Wallachia!), Tal "invasão" (imaginar que o rei húngaro não teria se oposto) não poderia ter ocorrido antes A Hungria parou os mongóis para sempre (mas então era tarde demais para os romenos "virem", pois a Hungria já ajudava a criar a Moldávia e a dominar a Valáquia, que portanto já devia estar povoada de romenos vindos da Transilvânia ou do sul do Danúbio); Eu ouvi uma versão da teoria com Vlachs deixando os Bálcãs durante as guerras entre Bugar (ian) se bizantinos ou durante os primeiros ataques otomanos: é difícil encontrar um intervalo de tempo suficiente entre "muito cedo" e "muito tarde" para uma grande migração: Não estou contradizendo, portanto, a teoria imigratória, mas estou apenas dizendo que a população envolvida não poderia ser grande (precisamente o que o OP vê e fica intrigado).

  • "Superior fertilidade"pode ​​ter contado como um fator apenas em tempos muito recentes (talvez no final do século 19), e é difícil explicar por que isso aconteceu. A divisão rural-urbana não pode ser jogada entre húngaros e romenos de forma suficiente. (Caso contrário, poderíamos também dizer que havia menos saxões do que húngaros porque os húngaros tinham taxas de fertilidade mais altas.)


Não tenho certeza se respondi ainda, a menos que eu responda por que os romenos eram mais adaptado ao ambiente da Transilvânia do que os húngaros.

Tomemos novamente o exemplo dos saxões: eles não só vieram em menos número do que os húngaros (e romenos), mas também não viveriam de uma maneira que os tornaria maioria na Transilvânia. Em uma escala diferente, o mesmo deve ser verdadeiro para os húngaros: alguns eram camponeses, mas alguns eram militares, nobres maiores ou menores, colocados como os Szekelys em locais estratégicos, servindo a certas tarefas específicas. A grande maioria dos húngaros povoou as planícies ocidentais; Os romenos vindo para a Transilvânia dos Bálcãs (o sul) é uma hipótese, mas os húngaros que vêm para a Transilvânia da Panônia (o oeste) é um fato certo. (Eles vieram das planícies ucranianas para as da Panônia e depois para a Transilvânia.) Mas não o suficiente veio para a Transilvânia para se tornar a maioria, e os que vieram não vieram simplesmente para "povoar" ou "superpovoar" a região, eles tinham outros fins mais específicos (militares, comerciais). Por que teriam eles deixado a Panônia, que era mais adequada ao seu modo de vida, e ido para a Transilvânia em massa?

Os romenos dentro da teoria da imigração são descritos como um povo pastoril, ou seja, pela lógica de sua economia e estilo de vida, migrando facilmente em regiões montanhosas (do norte da Grécia, Dalmácia, Macedônia e Ístria até Maramures e Morávia).

Resumindo: pode não parecer tão óbvio agora, mas talvez no passado os húngaros preferissem as regiões planas da Panônia mais do que as regiões de montanhas, colinas e florestas da Transilvânia. O contrário pode ter sido verdadeiro para os romenos / Vlachs.

Além disso, se os romenos já estivessem na Transilvânia durante os tremendos ataques mongóis, é possível que seu habitat menos exposto os favorecesse.


Assista o vídeo: THE REAL ORIGIN OF THE ROMANIANS + DACIANS, HUNYADI QUESTION (Pode 2022).